当然，我认为当我们从“开始的结束”转向“结束的开始”时，我们期待中国更积极地参与。但必须非常小心，因为中国正在找准自己定位，很可能作为一个调解者，支持和平而不是支持某一方。这是一个非常微妙的位置。当然，在战争中间，任何人都可能被导弹击中，这是一个比喻。所以这是一个非常困难的位置。

尽管如此，中国的调解努力是有帮助的，以后对任何和平协议的支持都将至关重要。

从短期来看，人们注意到中国在过去几周非常安静。我说这是一种明智的做法，当别人在喊叫时，最好退后一步，让局势发展，然后在需要帮助的时候介入。保持实力和独立性，我认为这是明智的。

泽连斯基可能处境不妙

观察者网：接下来让我们谈谈未来，未来有很多可能性。展望未来，冲突解决的最可能情景是什么？哪些因素将决定结果？美国一改对乌克兰的支持，最近直接开怼泽连斯基，未来促成停火后，乌克兰和他会不会成为刀俎上的鱼肉？

理查德·萨克瓦：是的，确实如此。首先，正如我所说，我认为普京在2024年6月对外交官的讲话中概述了他的立场。他表示，问题不在于领土和停火问题，而是长期安全的问题。因此，不会出现类似朝鲜式的停战协议（1953年签订，但之后仍然在谈谈打打中进行）。双方需要某种安排，以解决战争的根源问题。

正如普京所说，这最终不是关于领土，而是关于安全的问题。我们需要立足长远，至少从四个层面才能解决的问题：乌克兰内部、俄乌之间、在欧洲建立一个更稳定的地区安全秩序，以及在美俄之间，中国也可以在大国力量层次上扮演重要角色。

短期内，泽连斯基的问题也存在。如果他被迫签署某种协议（停战或停火），他的继任者可能会在一夜之间否认，称泽连斯基签署时已不再是合法总统，因为从技术上讲，他的任期本在2024年5月已经结束了。显然，在战时很难举行选举，这一点我可以理解。但这可能被政治化，被泽连斯基的继任者用于否决任何当前泽连斯基签订的协议。这是莫斯科的论点，但也有其合理性。此外，泽连斯基的形象已经受损，他与特朗普互相攻击，可见泽连斯基可能处境不妙。

在我看来，泽连斯基对乌克兰来说是一个灾难性的领导人，绝对的灾难。你知道，他之前是个喜剧演员，上任时承诺和平，但在最初的几周内，他很快被极端民族主义者操控，随后几乎做了一切可能导致战争的事情。因此，他对战争负有巨大责任，历史将对他进行严厉的审判。

战争开始后，你可以说他是一个勇敢的战争领袖，即便如此，他破坏了乌克兰军队战略的一致性。例如，2024年8月对俄罗斯库尔斯克地区的袭击事件中，乌克兰的精英部队在徒劳的入侵中被摧毁，他还继续将精英营派往库尔斯克境地。一次又一次，他白白牺牲了成千上万的乌克兰士兵。对他来说，公共关系管理比军事现实更重要。换句话说，舆论影响对他来说比军事现实更重要，信息管理优先于军事资源的合理管理。

欧洲要安全必须与俄罗斯合作，而不是对抗

观察者网：正如你所说，尽管泽连斯基的领导是灾难性的，但欧洲国家仍然表示将继续支持乌克兰与俄罗斯作战。例如，马克龙提出了欧洲自主防御计划，英国首相斯塔默也表示英国应承担欧洲安全的责任。鉴于欧洲承诺支持乌克兰，欧洲能在没有美国大力支持的情况下承担起自己的防务吗？

理查德·萨克瓦：这很矛盾。过去50年、70年甚至80年来，英国一直阻止欧洲承担自己的防御责任。英国人坚称，我们有北约足够了。但今天，随着美国放弃对北约承诺，欧洲人陷入了困境。如今，欧洲就像一个被母亲抛弃的孩子，处于极度恐慌中，突然想要对自己的安全负责。但这种安全是针对俄罗斯的。

任何明智的人都会明白，正如马克龙所说，没有俄罗斯的参与，欧洲安全是不可能的。欧洲安全必须与俄罗斯合作，而不是对抗。这是着手解决乌克兰战争的根源问题，否则将导致永久性的冲突，甚至可能更糟。我们当然不需要另一道“铁幕”来分裂欧洲大陆，更不用说军事化前线，以及随之而来的经济、文化和政治关系的永久破裂。

许多俄罗斯人认为，欧洲领导人（我不想用不好的词）突然把头埋在沙子里，试图继续实施完全不切实际的政策。欧洲因此可能成为导弹甚至先发制人核攻击的目标。斯塔默在英国国内政治上的管理已经是灾难性失败，他在外交政策上同样糟糕。他基本上是在加倍下注于失败的政策，因为俄罗斯作为世界上最大的核大国，不可能在乌克兰被击败。升级紧张局势是不明智的，尤其是当华盛顿正在寻找一种结束战争的方法时。

2024年7月，匈牙利总理欧尔班访问莫斯科会见普京

你不需要成为天才战略家也能明白这一点，但大多数西方领导人却未能理解（除了少数例外，如匈牙利的欧尔班·维克托和斯洛伐克的罗贝尔特·菲佐）。普通民众和民粹主义者也明白这一点。这就是为什么欧洲民众中反战情绪正在强烈涌现的原因之一。

欧洲仍然陷在冷战思维里令人震惊

观察者网：俄罗斯政治理论家杜金在我们组织的“俄乌冲突三周年”观学院直播厅活动中评论说，欧洲现在不是之前那个一体化的欧洲了，而是分裂成为MAGA追随者和全球主义者。现在俄罗斯加入了美国的行列，要联手敦促欧洲领导人让欧洲再次伟大。您如何看待欧洲的未来形势，欧洲的MEGA议程会带来什么结果？有人认为这可能会导致欧盟的崩溃，你怎么看？

理查德·萨克瓦：是的，我认为可能的结果是北约的解体和欧盟的削弱。是的，我认为这些可能性是存在的，因为欧洲的政治和经济也处于重大困难之中。正如万斯所说，2024年11月罗马尼亚的选举结果被取消了，民主至上何在？而且这种局势还在发展中。

换句话说，欧洲仍然陷在冷战思维里，甚至比第一次冷战更糟糕，这是个悲剧。想到他们还在向后看，真是令人震惊。至于未来，30年来我一直在强调一个简单的事实，那就是我们必须始终建立一个欧洲安全秩序。我之前说过，从里斯本到海参崴，我们需要一个泛大陆、泛欧洲的经济和安全秩序，这个秩序的基础是包括能源、贸易、电力等功能在内的泛欧州一体化。事实上，我们已经在倒退了，我们切断了学生交流和文化联系，等等。

还有一种可能性，尽管欧洲会继续和美国华盛顿的朋友携手，但欧洲应该成为后美国地带（承认美国不再主导世界），而不是反美地带。二战结束八十年后，欧洲应该有足够的勇气成为后美国，欧洲应该主宰自己的命运了。除了新保守主义者和自由的干涉主义者，许多美国人也非常希望如此。

但除此之外，我们欧洲人，应该与包括中国、印度、印度尼西亚在内的所有大国合作。显然中国在其中处于领先地位，我们完全能够按照中国的双赢模式来发展多边关系。我喜欢双赢的想法，这应该基于主权国际主义的实质性愿景，即国家利益与致力于多边解决问题的承诺相结合。

杜金说得有道理，但除了MAGA追随者和全球主义者之外，还有第三种选择，真正的主权国际主义者。对欧洲来说，问题是俄罗斯是否仍然想成为大欧洲的一部分。信任危机必须克服，乌克兰战争在莫斯科被视为西方对俄罗斯的代理人战争，但这只是西方一长串攻击中的最新一次。你知道，拿破仑、德国、瑞典和波兰都曾攻打俄罗斯。所以，这很困难，我们现在所处的欧洲大陆的状况，比上世纪80年代戈尔巴乔夫第一次冷战结束时的情况要糟糕得多。这将会更难有个好结局。但我们看到的却是欧洲更有可能继续被边缘化，甚至被羞辱，以及其经济和政治被边缘化。

我认为，除非出现一位新的重要政治领袖，能够开始推进我所谈论的新型议程，否则，在不久的将来，这将是不可避免的。我们并非只能在MAGA民族主义和全球主义之间选边，还有主权国际主义。不幸的是，这超出了今天欧洲领导人的理解。

简单来说，欧洲领导人生活在一个幻想的世界中，但这个世界已经发生了变化。要让欧洲再次伟大，必须建立一个从里斯本到符拉迪沃斯托克的统一欧洲。我部分同意杜金的观点，但我认为我们应该明确区分全球主义和新自由主义全球化。全球主义不同于全球化和国际主义。

2020年1月30日，伦敦街头，脱欧派在庆祝英国正式脱离欧盟

我支持基于《联合国宪章》的国际主义，但全球主义试图消解民族国家。欧盟作为一个区域框架正在走向失败，英国脱欧就是一个例子。因此，要选择的不是“让欧洲再次伟大”，而是回归欧洲作为一个和平框架的规范性基础，从里斯本到符拉迪沃斯托克，基于《联合国宪章》的原则和民族国家内部推动民主发展。关键是要区分试图消除文明和民族差异的全球主义，与为民族文化发展提供框架的真正国际主义。真正的国际主义支持不同的现代化道路和不同的现代性模式，这一模式尊重文明的特性。

观察者网：中国人比较关心，如果美国和欧洲之间的关系破裂，这是否意味着中国与欧洲的合作空间更大？您对中欧之间的进一步合作走势怎么判断？

理查德·萨克瓦：我听说过这个论点。对，这对中国来说是一个机会。再次，必须非常小心，因为这是权力游戏。今天的美国仍然很强大，你知道试图从短期形势中获利，可能会导致长期的不利局面。我的意思是，不要忘记欧洲的势力正在尽一切努力来阻止“一带一路”倡议。

所以换句话说，在未来几年，欧洲可能会比美国更反华，阻止贸易，对电动汽车征收关税，阻止技术转让，你知道的，我们可以举出更多例子来。所以随着欧洲与美国的可能脱钩，欧洲不会成为一个更自由、更独立的欧洲，而将成为一个更加分裂、破碎和危险的地区，这对中国或其他任何国家都没有好处，更不用说我们欧洲人了，我们也会为此感到非常难过。

美国变鸽派，西欧仍是鹰派，中国应对欧洲好战分子喊“停”

观察者网：教授，对于欧洲人来说，您认为理想的俄乌冲突解决方案是什么？我记得您曾经呼吁通过对话和对国际体系的结构性改革来应对此类全球挑战，并强调我们需要一个更具包容性和合作性的国际体系。所以第一个问题是，欧洲的理想解决方案是什么？第二个问题是，是否存在一个理想的全球秩序来解决乌克兰战争？如果有，在您心目中，这个秩序是什么样的？

理查德·萨克瓦：首先，二战后我们建立了以联合国为核心的《联合国宪章》国际体系。别忘了，中国早在1942年就签署了《联合国宣言》，而且中国是创始成员国之一，是联合国安理会常任理事国，拥有否决权。