俄乌冲突三周年之际，刚刚上任一月的特朗普，一改三年来的美俄紧张关系，与俄罗斯举行高层会谈，开启了新的大国博弈棋局。

俄乌和平能否就此迎来转机？被美国晾在一边的“盟友”欧洲和乌克兰能有多大能量确保欧洲的安全？中国作为代表全球南方利益的重要大国，又会在其中扮演什么角色？

曾经撰写《乌克兰前线：边界危机》、《丢失的和平》等多本俄乌冲突著作的英国肯特大学俄罗斯与欧洲政治学教授理查德·萨克瓦，近期接受观察者网【思想者茶座】的连线，从欧洲视角与我们分享了他的看法。

观察者网2月21日连线理查德·萨克瓦教授 视频截图

【对话、校对/观察者网 高艳平，翻译/ 袁良丞】

特朗普联俄：“中国并不是敌人，但是要确保其崛起受到制约”

观察者网：最近的世界舞台发生了一些有意思的变化，特朗普政府抛弃了其欧洲盟友和乌克兰，选择单独与俄罗斯谈判，亲俄弃乌的立场明显。您如何解读特朗普2.0时代的这一新变化？

理查德·萨克瓦：首先要说的是，特朗普的第二次执政与第一次有很大不同。在第一次执政期间，他受到了“通俄门”指控的限制，这些虚假指控声称莫斯科与华盛顿之间存在勾结，尤其是特朗普与普京个人之间的关系遭到批评。

当然，所谓的“深层国家”也在某种程度上束缚了他的手脚，他当时必须证明自己有多么强硬。例如，他开始向乌克兰提供大量武器。

而第二次执政的特朗普，已经从第一次执政中学到了经验教训，并且明白他必须更加激进，才能面对美国内部的“深层国家”势力，比如前国家安全顾问约翰·博尔顿（John Bolton）这样的人。他现在有了一个真正服从于他的团队，这是他在第一次执政时没有的，这是第一个重要的变化。换句话说，他现在在国际政治中是一个更加活跃和自由行动者。

其次，这意味着他可以做他在第一次执政时想做的事情，那就是与俄罗斯重新建立正常关系。这并不是因为他喜欢俄罗斯或其他什么，而是因为他理解俄罗斯和美国在应对全球重大问题时需要合作的战略必要性，特别是在中国崛起的多极化时代，请原谅我这么说。对于他的团队中的许多人来说，中国并不是敌人，但是一个需要确保其崛起受到制约的主要角色。这是华盛顿已经形成的共识，从奥巴马到特朗普到拜登，现在又回到特朗普。

第三，其中最有趣的是，特朗普一直对欧盟及其欧洲伙伴评价不高。当欧洲人抱怨特朗普开始联手俄罗斯就乌克兰问题进行和平谈判时，他们要求坐在谈判桌上参与和谈。但美国官员认为，欧洲人可能在谈判桌前已经绕了三四年了，但他们还是没找到谈判桌在哪儿。所以，他们现在不能参与。

所以，我们现在看到的是，特朗普正在充当破冰者。一切都在动态变化中，包括华盛顿与北京之间的关系。特朗普已经解开了束缚，存在与中国建立良好关系的想象空间。当然，加征10%的关税对中国来说不是好消息，但在这类事情中，战略耐心始终是重要的，中国和俄罗斯都展示了这一点。而我们的欧洲朋友却没有展示出战略耐心，所以一切都在变化中。

这是一个引人入胜的时刻。我不喜欢引用列宁，但他说过：“有时候几十年里什么都没发生，但有时候几周里发生了几十年的事情。”过去几周里，我们看到了几十年的变化。

我还要补充一点，特朗普正在提出大西洋安全体系的问题，这些问题本应在30或40年前就提出来。特朗普甚至质疑了80年前二战结束时的欧洲议程，包括北约的建立、联合国的成立，还有第一次冷战的爆发，更不用说第二次冷战了。

所以说，我认为，特朗普正在推动国际政治体系的变革，未来几年，我们将经历一个非常动荡的时期。

欧洲希望战争继续，这对乌克兰趋势很不利

观察者网：是的，这的确是一个引人入胜的时刻。那么，最近美俄高层的会谈，会如何影响俄乌冲突的走向？特朗普的俄乌冲突解决方案具体细节还不明朗，但是和谈声明中，已经不再称俄罗斯在“侵略”乌克兰；各方猜测的和谈条款包括，乌克兰不能加入北约，承认目前的领土现状等，您觉得这个方案可行性有多大？

理查德·萨克瓦：我们还不知道。但我们知道的是，这个会谈是“开始的结束”，特别是，这可能成为“结束的开始”。目前，它们只是第一阶段结束，即过去三年美俄没有对话的阶段结束了。过去三年，不仅拜登和普京没有展开对话，两国官员之间也没有实质性的接触。

在慕尼黑开启的外交接触中，美国新任国防部长皮特·赫格塞斯（PeteHegseth）提出了一些观点，比如，他认为乌克兰夺回失地是不现实的，北约不会在乌克兰驻军等等。这些只是初步立场。

当然，欧洲人正试图通过讨论加强军事防御、派遣自己的部队入驻乌克兰来破坏这一和平进程，这是完全不现实的。但欧洲人希望战争继续，这会让事情变得非常困难。

对他们而言，战争必须以乌克兰的某种胜利结束，但从现在的情况来看，这样的结果极不可能。至于欧洲在乌克兰部署军队以维护和平的想法，首先，我们需要一种可以维持的和平；其次，北约部队的进入，无论以何种名义，正是俄罗斯最初发动战争的原因。

现在，华盛顿实际上已经认识到了这一点，因此改变了立场，它承认俄罗斯的安全担忧是合理的。如果要一个解决乌克兰战争，而且要解决更普遍的欧洲安全秩序的方案，那就必须找到某种更广泛的解决方案来解决欧洲、乌克兰和俄罗斯的安全担忧。

你可能会觉得奇怪，欧盟最初是作为一个维护和平的框架设立的，但现在它已经完全转变为战争推进机构，这可能会导致灾难性的结局。但很明显，欧洲人，尤其是东欧人以及像英国人这样一直强烈反俄和恐俄的人，仍希望战争继续，这对乌克兰本身来说是最糟糕的事情，这将意味着更多的痛苦和破坏。

乌克兰已经遭受了太多苦难，我们必须找到从停火到持久和平的途径。事情会如何发展，我们可以持乐观或悲观的态度。我不知道，因为有太多的变数和艰难的步骤要推进，但我们能做的就是欢迎这一“开始的结束”。

这是一次改变游戏规则的事件

观察者网：三年过去了，乌克兰冲突已经成为一场新的大国博弈战场。您怎么看俄乌战争对全球秩序的影响？

理查德·萨克瓦：一方面，你可以说乌克兰战争只是一场地区性战争，没有重大影响。它只是乌克兰领导人的管理不善，以及西方领导人希望通过代理人战争削弱俄罗斯，以便随后将矛头转向中国的战争。这是一种常见的观点。

当然，可以说这是一场代理人战争。华盛顿的许多人，最主要的是新保守主义者和自由干预主义者，确实希望削弱俄罗斯。他们最不希望看到的是俄罗斯和中国如此紧密地结盟，而且这种结盟并非始于普京，而是可以追溯到1991年中俄关系正常化，这是我们都欢迎的，显然是一件自然且明智的事情。当然，戈尔巴乔夫1989年的访问也是这一进程的一部分。

所以，从全球影响的角度来看，一方面，你可以说这象征着一场更大博弈的展开。另一方面，它实际上是一个改变游戏规则的事件，因为我们不知道战争将如何结束。但目前看来，乌克兰似乎正在走向失败。如果乌克兰失败，其支持者，即北约和华盛顿的守旧派也将失败。

而华盛顿现在表示，特朗普也在说，这不是我们的战争，这是欧洲的战争，欧洲必须承担责任。这将对欧洲本身产生毁灭性影响，而事情将如何发展，我们尚不清楚。但这的确是一个重大事件。

当然，最后一点是“全球南方”的看法。对他们来说，欧洲人或者全球北方总是无法和平共处。我们知道在亚洲，东盟国家有一种我称之为“共同体合作”的精神，各国在东盟框架下共同努力。这个框架里有印度尼西亚这样面积很大的国家，也有老挝、新加坡这样的小国，面积大小不同、制度不同——有初级的共产主义，也有公开宣称的资本主义，但却能够和平共存。

但是，欧洲人1914年到1918年打了第一次世界大战，1939年到1945年打了第二次世界大战。现在，欧洲人还想发动第三次世界大战吗？全球南方表示，我们不想参与，你们这些疯狂的战争贩子。如果你们想要战争，那就自己打吧，但别试图让我们卷入，别让我们制裁别人，别让我们参与你们那些智力和道德上都已破产的游戏。

2022年3月2日和10月12日，联合国两次通过谴责俄罗斯军事行动的议案，很多南方国家投了弃权票（黄色）和反对票（红色）

这是全球南方许多人的看法。印度外交部长苏杰生（Subrahmanyam Jaishankar）最近在慕尼黑实际上也表达了这一点。当然，中国人可能说的更委婉一些，但也表达了类似的观点。

在战争中间，任何人都可能被导弹击中

观察者网：过去三年，有许多和平斡旋的尝试，比如土耳其在2022年的努力，以及中国在2023年试图帮助两国谈判以实现和平的努力，但都失败了。三年过去了，您认为，为什么这三年都没有达成停火或休战协议？就在乌克兰被美俄抛弃之后，泽连斯基说，希望中国加入乌克兰的重建，您认为中国可能或可以在俄乌冲突中扮演什么角色呢？

理查德·萨克瓦：是的，俄罗斯和乌克兰首先在伊斯坦布尔达成了一项和平协议。谈判最初在白俄罗斯进行，后来2022年3月至4月达成了伊斯坦布尔和平协议，那时战争才开始几周。

为什么没有实施？因为英国和美国不希望它实施。正如你所记得的，鲍里斯·约翰逊在4月9日对乌克兰总统泽连斯基说，你可以达成和平，但我们不会支持，你将独自面对。所以，鲍里斯·约翰逊，我们英国的伟大领袖，其恶名将载入史册，这导致了成千上万人的死亡。

但他只是反映了西方列强的观点。2022年3月24日，北约会议宣布不会在任何和平协议中提供安全保障，这是拜登政府在华盛顿的观点。拒绝这项和平协议导致乌克兰遭受更大的人力和物力损失，几乎可以肯定，最终的和平解决方案将比2022年3月至4月提出的条件更糟糕。

中国后来提出了12点和平计划，正如你所说，它不仅仅是一个和平计划，而是提供了一个和平发展的框架。我认为这是非常有帮助的，中国还与巴西合作发表了联合声明。南非和其他许多国家也试图干预，呼吁停止这场可怕的战争。所有这些和平倡议，包括中国的倡议，在我看来，今天都非常受欢迎。